Šílenci z NDR
Bylo to přesně 1. září 2009, tedy rovných sedmdesát let ode dne, kdy hitlerovské Německo přepadlo Polsko, a tím rozpoutalo druhou světovou válku. Seděl jsem v berlínském sídle společnosti Universal Music, naproti mně kytariska PAUL LANDERS z kapely RAMMSTEIN, která zrovna dotočila své nové album Liebe ist für alle da a po čtyřech letech se vrací na koncertní pódia - v Praze vystoupí v beznadějně vyprodané O2 Areně 25. listopadu.
Vzhledem k dnešnímu datu nelze začít jinak - už se podle vás Němci dokázali vyrovnat s traumatem z rozpoutání druhé světové války?
Rozhodně ne! V tomhle ohledu jsou Němci neuvěřitelně zbabělí. Pořád jako by nedokázali najít ten správný způsob, jak se s tím srovnat. Dnešní Němci proto raději předstírají, že jich se druhá světová válka netýká, tu prý přece nerozpoutali oni, ale nějací nacisti. No jo, ale kdo byli ti nacisti? Z historie známe jen velmi málo Němců, kteří se dokázali vzepřít - všichni ti ostatní, ať už z donucení, nebo dobrovolně, s ním spolupracovali, hlásili se k němu, na náměstích křičeli: Heil Hitler! Jenomže Německo nakonec válku prohrálo a co teď? Přijmout svůj díl odpovědnosti za rozpoutání největšího masakru v dějinách lidstva, nést stigma národa, který zcela bezdůvodně vyvraždil na šest miliónů Židů? To se pochopitelně nikomu nechtělo, a tak se veškerá vina hodila na několik jednotlivců, kteří ve své posedlosti zlem zavedli celé Německo na scestí. Těch pár chlápků bylo popraveno, čímž měl být zbytek národa jakoby spasen. No a takhle to dopadlo - zdánlivě dnes nikdo nenese za zločiny třetí říše odpovědnost, nikdo necítí vinu.
Včetně vás samotného? Vaši prarodiče přece museli nacismus nějakým způsobem prožít ...
Můj děda samozřejmě bojoval za Německo, ale kdo tehdy nebyl povolán do armády? Všichni zdraví muži museli narukovat, stát se příslušníky Wehrmachtu a přísahat bezpodmínečnou poslušnost Adolfu Hitlerovi. Pokud však vím, tak se děda nikdy žádných zločinů proti lidskosti nedopustil. Ale i kdyby to tak bylo, co já s tím mám společného? Já jsem přátelský člověk, mám rád všechny lidi, nikdy jsem s nikým neměl problém! Rozhodně se netrápím pocitem viny.
Ptal jsem se vás hlavně proto, že právě Rammstein bývají velmi často osočováni z propagace násilí, či dokonce rovnou nacismu a atributů třetí říše. I když vím, že ve vašich textech nic takového není, jak podobným obviněním čelíte?
Kapela Rammstein existuje už příliš dlouho na to, abychom se naučili podobná obvinění vůbec nekomentovat; dokonce už nás podobné názory ani neurážejí, jako tomu bylo v počátcích. Ať si o nás, o naší hudbě, našich textech nebo image a koncertních show kdokoliv myslí, co chce - na to má každý právo. Jeho posudek, či spíše odsudek beztak nic nemění na tom, jací ve skutečnosti jsme. Naši kapelu taky nejčastěji kritizují lidé, kteří, jak se obyčejně velmi rychle ukáže, nás znají spíše z doslechu.
Pravda je, že k Rammstein se vyjadřuje velmi mnoho lidí, před německými volbami dokonce i političtí komentátoři, podle nichž právě vaše kapela nahrává oblibě ultranacionalistických stran ...
Ale vždyť je to nesmysl! Ostatně nacionalistické strany nemají v současné době nejmenší šanci na vstup do Bundestagu. Podobná uskupení budou existovat vždycky, ale podle mého představují podstatně menší hrozbu, než jakou jim přikládají média, která jim svými články dělají mnohem větší reklamu, než by si kdy radikálové dokázali udělat sami. Samozřejmě že se vždycky najde pár nespokojených lidí, kteří je budou volit, ale ti tím podle mého dávaji najevo spíše své rozčarování z politiky, než že by skutečně tíhli k ultranacionalismu. Mimochodem i já jsem momentálně zcela otrávený politikou, už vůbec nečtu noviny a nedívám se na televizní zprávy, protože mě to prázdné tlachání politiků tak akorát přívádí k šílenství. V minulých volbách jsem volil marxisty, teď to nejspíš budou Die Linke - po pravdě řečeno, nemám tušení, koho volit, nevěřím totiž ani jedné politické straně.
Přiznám se, že ve vás bych levicového voliče nehledal. To se vám tak stýská po bývalém východním Německu, kde jste se narodil?
Mně se ve východním Berlíně, kde jsem vyrůstal, hodně líbilo. Nějaký čas jsem žil i v Moskvě, protože matka je Ruska, a věřte mi - východní Berlín nebylo zas tak zlé místo; rád na tu dobu vzpomínám. Dneska se na bývalou NDR hází jen špína, ale tam přece nebylo všechno jen špatné, stejně jako v západním Německu nebylo všechno jen dobré; každá země měla svá pro a proti. A ve východním Německu se dala prožít spousta veselých věcí; pokud tedy člověk věděl, jak má život uchopit za ten správný konec.
A to bylo jak?
Ono se to strašně těžko vysvětluje ... Podle mého byl Východ něco jako džungle, kam když zavítá Evropan, tak ho poštípou moskyti a dostane malárii, uštkne ho had nebo napadne nějaká dravá šelma, navíc je tam horko a vlhko, takže se většina turistů jen diví, jak tam ti domorodci mohou žít. Ale pokud se tam člověk narodí, tak je se všemi těmito nebezpečími odmalička sžitý a může si vychutnávat všechny krásy, jež džungle nabízí - houpat se na liánách, jíst čerstvé ryby nebo lovit antilopy. A stejně tak jsme i my z východního Německa byli se všemi tehdejšími protivenstvími srozuměni, takže jsme si uživali jen toho hezkého, co tehdejší život v NDR nabízel. A byl to úplně normální, vlastně moc hezký život.
Něco podobného tvrdí i váš bubeník Christoph Schneider, podle něhož je hudba skupiny Rammstein kombinací humoru, divadla a východoněmecké kultury ...
V tom má absolutní pravdu, lépe bych to sám neřekl! Všichni z Rammstein jsme ve východním Německu prožili nějakých patnáct dvacet let - strávili jsme tam celé naše formativní období, a tím jsme pochopitelně dodnes poznamenáni. To je taky podle mého důvod, proč máme k některým věcem jiný přístup než lidi z bývalého západního Německa, kteří nám často vůbec nerozumějí, ale to je nám dost jedno.
Co pro vás tedy před dvaceti lety znamenal pád berlínské zdi?
Kdyby berlínská zeď nepadla, tak by Rammstein docela určitě nikdy nevznikli. Měli jsme sice nějaké kapely už za časů východního Německa, ale nikdy to nikam nevedlo. A najednou přišlo sjednocení Německa a před námi se otevřely netušené možnosti. Takže to, že tady teď sedíme a děláme spolu rozhovor, je zásluha pouze pádu berlínské zdi. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že mně by se nevedlo o nic hůř, i kdyby zeď dodnes stála.
Rammstein jsou dnes absolutně nejúspěšnější německou kapelou všech dob - čím si vysvětlujete, že zrovna vaše hudba oslovila celý svět?
Mé osobní vysvětlení zní, že Rammstein jsou něco jako lesní požár - to taky ve své podstatě není nic hezkého, ale pokud už se člověk stane jeho svědkem, fascinovaně se na něj dívá, protože v sobě má nějakou neodolatelnou přitažlivost. To asi není zrovna nejlepší přirovnání, ale já taky nejsem žádný básník ... Každopádně nikdy nebylo naším plánem uspět ve světě; v opačném případě by Till Lindemann zpíval anglicky. Třeba děláme dobrou hudbu, možná máme strhující show, snad se lidem líbí naše klipy - jinak nevím. A jsem přesvědčen, že to neví nikdo. To je podobné jako s kapelou Tokio Hotel, která má ve světě taky relativní úspěch; mimochodem taky jsou z bývalé NDR. V Německu je snad nikdo nemá rád a všichni se diví, proč je taková pitomost tak populární. Možná je to stejné jako s tím naším ledním medvědem Knutem, jenž se narodil v berlínské zoologické zahradě. Je to jen obyčejný polární medvěd, takových už tu bylo, ale přesto se právě z něj stala obrovská hvězda - vyšla o něm spousta knih, natočily se filmy, vyrábějí se podle něj hračky, byl na obálkách všech německých časopisů, dokonce je i na poštovních známkách; prostě miláček celého národa. A taky nikdo neví, proč zrovna on. To se tak zkrátka někdy stane.
Už jste to zmínil v případě kapely Tokio Hotel, ale ono to platí třeba i ve filmu, stačí si vzpomenout na snímek Good Bye Lenin! - zdá se, že v posledních dvaceti letech se ve světě více prosazují umělci z bývalé NDR než ze SRN. V čem je podle vás takový rozdíl mezi východními a západními Němci?
My východní Němci jsme přece jen o něco odvážnější a méně komplikovaní než naši západní krajané. Lidi z bývalé SRN jsou hrozně opatrní, než něco udělají, tak strašně pečlivě zvažují, jestli s tím náhodou nenarazí. My z Východu zas tolik nepřemýšlíme, raději jdeme a rovnou to uděláme. A když už narazíme, tak nás to vlastně těší, protože to vždycky vyvolá nějakou reakci; neexistuje nic horšího než nuda! A zejména v oblasti umění by se člověk měl snažit trochu provokovat, což ovšem lze jen v případě, že překračuje určité hranice. To však chce odvahu, která na rozdíl od nás spoustě západních Němců chybí.
Je pravda, že vám se provokace a překračování zažitých hranic velmi daří - stačí si vzpomenout na skandál, který vyvolalo v roce 1999 vaše vystoupení na koncertě v americkém Worcesteru. Za hrátky s dildem na pódiu tehdy strávili zpěvák Till Lindemann a klávesista Christian Lorenz noc ve vězení ...
I takhle to může dopadnout když někdo nepochopí srandu. My to považovali za legraci, ale Američané to vzali velmi vážně - údajně jsme porušili nějaký tamní zákon nebo co. A tak Till s Christianem skončili ve vězení, kde s nimi na cele seděl nějaký krvácející chlápek, který zrovna přepadl banku a policajti ho při tom postřelili. Druhý den nám vyprávěli, že jim to v tu chvíli moc zábavné nepřišlo ...
Neřekl bych ovšem, že pro vás tento vězeňský incident byl nějakým velkým poučením, stačí si poslechnout vaše texty, jež provokují už jen pouhým výběrem témat. Ať už jde o sadomasochismus ve skladbách Bück dich či Rein Raus, homosexualitu v Mann gegen Mann, pedofílii ve Weisses Fleisch nebo Halleluja, nekrofílii v Heirate mich, či sex a násilí ve Wollt ihr das Bett in Flammen sehen a Rein Raus ...
Proboha! Jak jste mi to teď takhle vyjmenoval, tak si říkám: "To je teda šílený!" Vlastně jsem si ani nikdy neuvědomil, jak drsná témata ve svých textech Till zpracovává. Ale máte pravdu, nejsou to zrovna písničky o lásce; minimálně ne o její romantické podobě. Možná by se to dalo vysvětlit na příkladu malířství. Tak třeba zatímco Albrecht Dürer nakreslil například malého zajíce nebo trs trávy, Hieronymus Bosch zase dával přednost obrazům pekla, plným nejrůznějších obskurních situací. No a my jsme spíš jako Bosch. Nevybíráme si tato témata schválně, ale ani o nich nezpíváme náhodou - nás zkrátka baví dělat hudbu právě tímhle způsobem. Asi nás nějak přitahují témata z okraje společnosti, z nejzazší hranice vkusu, z tenké linie mezi povoleným a zakázaným.
Máte na mysli třeba kanibalistický případ Armina Meiwese, který si na Internet dal inzerát, že hledá dobře stavěného muže do třiceti let, jehož by zabil a pak snědl, což následně s dobrovolnou obětí jménem Bernd Jürgen Brandes taky učinil? (
více o případu)
To je jeden z těch případů, z nichž se v Německu stal obrovský skandál, který následně překročil hranice naší země. Přitom přece všichni dávno víme, že kanibalové existují a že ze své podstaty jedí lidi. Možná někoho mohlo překvapit, že se Arminu Meiwesovi jeho oběť sama přihlásila, ale i takoví lidé existují. A to jsou přesně ti jedinci z okraje společnosti, o nichž my ve svých písních zpíváme.
Tenhle případ jste zpracovali ve slavné skladbě Mein Teil, načež Armin Meiwes skupinu Rammstein zažaloval za zcizení svého životního příběhu - je pravda, že na vás nakonec vysoudil pět a půl milionu dolarů?
Měl zkrátka strašně dobrého právníka, jenž dokázal soud přesvědčit. Je to samozřejmě naprosto absurdní, vždyť ten případ popsaly snad všechny německé deníky a časopisy, několik týdnů to byla hlavní událost ve všech televizních zprávách, takže už to dávno nebyl životní příběh Armina Meiwese, ale všeobecně známá kauza. Navíc jsme v písni Mein Teil jméno Armina Meiwese ani jednou nezmínili. A že jsme na té skladbě, potažmo tedy na jeho příběhu, vydělali nějaké peníze? No samozřejmě, ale copak všechny ty noviny, které o tom psaly, na tom nic nevydělaly? Nevím, jestli je taky žaloval, ale nás rozhodně ano. A pokud vím, tak naše kapela ten soud prohrála, ale detaily neznám, to řešila naše vydavatelská firma, jež taky zaplatila požadovanou částku.
Na vašem novém albu Liebe ist für alle da je i píseň Wiener Blut, která popisuje případ Josefa Fritzla, jenž ve sklepení svého domu v Amstettenu plných čtyřiadvacet let věznil a zneužíval svou dceru Elizabeth, s níž zplodil sedm dětí. Nemáte strach, že se velmi brzy dočkáte žaloby i z jeho strany? (
více o případu)
To je docela dobře možné, ale my se tím nezabýváme - nás někdo žaluje každou chvíli, takže už jsme si dávno zvykli. Rozhodně na to nemyslíme, když tvoříme hudbu, nikdy si neklademe otázku, zda se to někomu bude líbit, či nebude, nebo zda to snad dokonce nebude zakázané. Podstatné je, jestli se hudba, kterou vytváříme, líbí nám - pokud ano, tak je nám úplně jedno, co si o ní kdo myslí. Pokud jí někdo shledává provokativní, fajn, pokud je pro někoho nudná, tak je to taky v pořádku.
Čím vás tak oslovil příběh Josefa Fritzla?
Podle mého je to strašně zajímavý příběh - je udivující, čeho všeho jsou lidi schopni! A je zvláštní, že vždycky, když pracujeme na nové desce, objeví se nějaký perverzní jedinec, který zase provede něco neuvěřitelně zvráceného, čímž nám poskytne téma pro novou písničku. Řekl bych, že jsou jen dvě skupiny lidí, jež z něčeho takového mají radost - novináři, kteří o podobných zvrácenostech píší nesmírně rádi, a pak samozřejmě my. Rozdíl je pouze v tom, že Till Lindemann není žádný bulvární novinář a jeho text k písni Wiener Blut není nikterak povrchní nebo lacině provokativní, ale naopak nesmírně citlivý a subtilní; Till ho napsal ze subjektivního pohledu Josefa Fritzla a podle mého do něj dostal veškeré pocity lidí, kteří se dostali do takhle extrémní psychické situace. Snad naši posluchači tuhle písničku takhle budou vnímat.
Vedle zpracovávání skutečných lidských příběhů a popisů nejperverznějších úchylek ve svých textech rovněž poměrně často citujete z klasické německé literatury, mimo jiné z Goethových slavných básní Der Erlkönig a Das Heidenröslein, jako třeba v písních Dalai Lama či Rosenrot. Proč zrovna Johann Wolfgang Goethe?
To bychom se museli vrátit k vaší první otázce a debatě o otázce viny německého národa na rozpoutání druhé světové války. Současní Němci sice předstírají, že žádnou vinu necítí, ale to ještě neznamená, že se za tuhle historickou skutečnost v hloubce duše nestydí. Potíž je ovšem v tom, že oni se stydí až příliš, což vede ke skutečnosti, že nejsou zrovna bůhví jak hrdí na to, že jsou Němci. Určitý stud za největší válečný masakr v dějinách je pochopitelně na míste, ale proč rovnou zapírat svou národnost?! Myslím, že takováhle schizofrenie stram vlastního původu neexistuje u žádného jiného národa. Od konce druhé světové válkx už sice uběhlo čtyřiašedesát let, ale nejspíš je to pořád příliš krátká doba na to, aby se s tím Němci vyrovnali - možná budou potřebovat ještě sto let, než se zase začnou chovat normálně. Každopádně my bychom to rádi uspíšili - proto ve svých textech citujeme německé klasiky. Chceme tím říct: druhá světová válka nebyla zrovna nic hezkého, ale vedle jejích hrůz jsme světu dali i spoustupozitivních věcí, především v oblasti umění; jako národ máme být i na co hrdí! Snažíme se zkrátka Němcům vrátit sebevědomí, přesvědčit je, že to není zas tak hrozné, být Němcem. Samozřejmě ve zdravé míře.
A daří se vám to?
Jeden německý týdeník o nás napsal, že jsme pro Německo udělali ve světě skoro tolik co automobilky Mercedes-Benz a BMW; osobně si to nemyslím, ale je příjemné to číst. Ale určitě jsme hodně udělali pro německou hudební scénu - ukázali jsme ostatním německých kapelám, že lze zpívat naší mateřštinou, a přesto mít ve světě úspěch. Většina skupin se snaží znít jako americké nebo anglické kapely, přitom jsou ze Švédska, ze Španělska nebo z Ruska, zkrátka odněkud z Evropy. Myslím si, že je dobře, když ruská kapela používá balalajku a v hudbě španělské je slyšet flamengo. Není přece nejmenší důvod tvářit se rádobyamericky. Buďme, sakra, všichni hrdí na svůj původ a nesnažme se zalíbit anglo-americkému publiku jen proto, že někdy někdo řekl, že se k rockové hudbě nejvíc hodí angličtina. To je přece pitomost! Svého času se taky tvrdilo, že pro operu je nejlepší italština - no a jaký byl Richard Wagner génius!
(když už kopírovat, tak prosím se zdrojem - psala jsem se s tim docela dlouho)